Instabilité économique et inégalités sociales

Ashleay : Bienvenue aux balados À vos intérêts de IA Groupe financier dans lesquels on discute de l’essentiel de l’actualité économique et de ses impacts sur vos finances. Inflation, pénurie de main-d’œuvre, crise du logement, endettement des ménages : les impacts économiques sont nombreux sur la classe moyenne. Alors, imaginez pour les plus démunis. Aujourd’hui, pour ce balado, on reçoit notre première invitée en studio pour échanger sur comment atténuer ces impacts et explorer des pistes de solutions concrètes. Mon nom est Ashleay. Je suis en compagnie de mon collègue Sébastien Mc Mahon, notre stratège en chef et économiste senior chez IA Groupe financier, et aussi d’Isabelle Genest, présidente et directrice générale de Centraide Québec et Chaudière-Appalaches. Alors bonjour, Isabelle. Bonjour, Sébastien,

Isabelle : Bonjour.

Sébastien : Bonjour.

Ashleay : Alors tout d’abord, Isabelle, peux-tu nous parler de ton rôle chez Centraide ?

Isabelle : Oui, certainement. Alors, je suis présidente et directrice générale de Centraide Québec Chaudière-Appalaches. Qu’est-ce que ça fait, Centraide, hein ? C’est une organisation qui a plus de 77 ans, qui est née à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, où tout le monde s’est rendu compte que chacun qui faisait des petites campagnes de levées de fonds de son côté, ça commençait à rendre les choses difficiles dans un contexte d’après-guerre. Donc, on va faire seulement une campagne, et nous allons ramasser l’argent, puis le mettre à l’endroit où il y a les plus grands besoins. C’est ce que Centraide fait maintenant depuis 77 ans. On aide 215 organismes qui sont analysés, qui ont une reddition de comptes rigoureuse. Cette analyse elle est faite par des bénévoles. Il y a 70 personnes de la communauté qui analysent la gouvernance, l’impact, les finances de ces organismes. On tisse un filet social très solide sans échapper personne grâce à ces 215 organismes.

Ashleay : Justement, on sait que la demande dans les organismes a augmenté. Mais qu’est-ce qu’on voit maintenant qu’on ne voyait pas avant ?

Isabelle : On voit un nouveau visage de la pauvreté et des besoins. On voit beaucoup de monde qui ont des revenus et qui vont chercher de l’aide dans les banques alimentaires. Dans les aides de première ligne, on voit des files qui s’allongent et des listes d’appels et de requêtes interminables dans les organismes qui soutiennent les enjeux autour de la santé mentale. Et on voit surtout un réseau communautaire qui est devenu la première ligne et qui sauve le réseau de la santé. Ce n’est pas nous qui le disons, c’est le ministère de la Santé qui nous l’a dit pendant la pandémie : si le réseau communautaire n’avait pas été là sur la première ligne, le réseau de la santé aurait craqué.

Sébastien : Comme économistes, on parle beaucoup de croissance économique, on voit que la société, généralement, s’enrichit. Mais les inégalités aussi deviennent de plus en plus importantes. Est-ce que tu pourrais me parler peut-être un peu de l’évolution des inégalités, peut-être au cours des dernières décennies, mais surtout pendant, puis depuis la fin de la pandémie ? Comment le visage des inégalités a changé ?

Isabelle : Les inégalités se creusaient avant la pandémie. La pandémie était un révélateur. Les inégalités se creusent parce que les inégalités de revenus se creusent, bien sûr, mais aussi parce que quand les salaires augmentent, par exemple, dans la région de Québec Chaudière-Appalaches, où on se trouve présentement, nous sommes toujours vus comme une région très en santé économiquement, mais les salaires qui augmentent, ce sont ceux de 30 $ de l’heure et plus. Ça fait que, nécessairement, mathématiquement, ce que ça fait, c’est que ça creuse encore plus la différence entre les plus petits salariés et les plus grands salariés. Mais si on regarde dans les dernières années, c’est-à-dire de la fin des années 90 jusqu’en 2018, l’écart s’est creusé de façon immense entre le premier décile. Si on sépare en 10 tranches de revenu la population au Québec, le premier décile, entre 98 et 2018, il a augmenté ses revenus par ménage d’à peu près, on dirait à peu près 1 500 $, tandis que le 10 ᵉ décile, on est dans les 700 000 $ de différence. Donc, il y a vraiment une immense différence. Ce que ça fait, outre les chiffres, là, c’est qu’il y a des humains en arrière, qui finissent par abandonner un peu l’idée de peut-être monter cet escalier. Nous, les inégalités sociales, on les illustre beaucoup par des escaliers roulants, là où est-ce que l’escalier roulant en haut, il va par en haut et dans le bas, il va vers le bas. Ça fait que quand on veut monter puis qu’on est au début, puis qu’on est affecté, puis quand on est dans des populations vulnérables, c’est beaucoup plus difficile de s’en sortir.

Sébastien : Puis il y a une étude de la Banque du Canada que j’aime beaucoup citer, cet été, en juin 2022, une étude qui disait que pendant la pandémie, les ménages canadiens moyens se sont enrichis de 230 000 $. Mais derrière ça, c’est la valeur de la maison qui a augmenté, la valeur des marchés qui était à la hausse. Donc, les fonds de pension qui ont pris de la valeur, un petit peu d’épargne supplémentaire. Mais ce qui est derrière ces chiffres-là, aussi, c’est que oui, si tu avais de l’actif, si tu avais une maison, si tu avais un fonds de pension, ta valeur augmentait, mais sinon, tu fais du sur place. Puis là, l’inflation à l’épicerie, on parle de 10 %, présentement.

Isabelle : Puis Sébastien, qui sont les premiers qui ont perdu leur emploi dans la pandémie ? Ce sont les petits salariés, ce sont ceux qui sont sur le bord de la table qui tombent en premier quand la table se met à trembler.

Sébastien : Tout à fait. Puis poser la question, c’est y répondre. Mais le portrait type de la famille, probablement qu’il n’y a pas de portrait type de famille qui a besoin d’aide de Centraide.

Isabelle : Bien, en fait, le portrait type de la famille a quand même changé. Ce qu’on voyait beaucoup auparavant, ce sont des gens qui étaient en grande majorité sans emploi, qui avaient besoin surtout des aides de première ligne sur les choses essentielles : se vêtir, se loger, se nourrir. Maintenant, ce sont des gens qui ont des revenus d’emploi et de plus en plus. Dans les banques alimentaires, c’est 30 % de plus de gens comme ça qui sont, qui sont demandeur présentement.

Ashleay : Et les impacts des organismes sur notre économie, ça peut ressembler à quoi ?

Isabelle : On estime que le coût de la pauvreté, c’est une donnée qui date d’un peu avant 2020. Mais au Québec, c’est entre 15,7 et 17 milliards de dollars par année. Ça, c’est juste au Québec, fait qu’on peut facilement multiplier ça par 10 au Canada. Évidemment que ce n’est pas juste les organismes communautaires qui peuvent agir sur la pauvreté, puis d’ailleurs, la philanthropie qui aide ces organismes-là, ce ne sont pas les seuls responsables, on ne pourrait pas tous tenir ça sur nos épaules. Les politiques publiques sont importantes, mais les organismes communautaires qui agissent à différents moments dans la vie d’une personne, ça peut arriver qu’une personne en ait besoin à plusieurs moments ou sur quelque chose qui est très ponctuel. C’est même si c’est difficile à chiffrer, on sait qu’on contribue à sortir cette personne-là de la pauvreté. Et à ça, on peut rajouter et estimer ensemble qu’est-ce que c’est que cette personne-là peut contribuer à la société de façon bien pragmatique, en payant ses taxes, en devenant un employé, mais aussi, comme on voit beaucoup, des gens qui se font aider par des organismes communautaires qui deviennent des aidants eux-mêmes, qui s’investissent sur les conseils d’administration, il y a beaucoup de richesse. Mais finalement, Ashleay, ce qu’il faut se souvenir, c’est que les organismes communautaires, ce sont des partenaires de développement économique. Il faut les voir comme ça.

Sébastien : Ce n’est pas juste d’aider des gens à des moments précis, c’est de l’aide qui va les porter pour le long terme. On peut changer la vie des gens.

Isabelle : C’est ce que les organismes communautaires font, tout le temps.

Sébastien : OK, parfait. Peut-être une question d’économiste : quand on entend les gouvernements dire le bouclier anti-inflation, on va donner de l’argent à tout le monde. Les économistes, on est les premiers à dire que le montant d’argent qui est donné à la population, c’est sûr, ça appartient à population, l’argent que le gouvernement renvoie. Mais il y a des gens qui en ont moins besoin, voire, pas besoin du tout, et il y en a qui auraient besoin d’en recevoir plus. Comme organismes communautaires, quand vous entendez des mesures larges comme ça des gouvernements, comment réagissez-vous ?

Isabelle : On réagit exactement de la même façon que ce que tu viens de dire, c’est-à-dire que, tout de suite dans notre tête, on fait l’équation avec une maman qui a deux enfants puis qui gagne 30 000 $ par année, elle va recevoir le même montant, si tout le monde reçoit ça égal, qu’un couple qui gagne chacun 95 000 $ par année, puis qu’ils n’ont pas d’enfants. Mais ce qu’on se dit surtout, c’est que toutes les politiques économiques devraient avoir un petit morceau de réflexion sur les inégalités sociales. Tu n’es pas obligé, de créer un nouveau comité, puis de partir en peur, puis changer la façon de développer des politiques économiques. Mais si à chaque fois on se pose la question : est-ce qu’on augmente ou on diminue les inégalités sociales avec ça ? Ça va faire une grande, grande différence pour nous tous.

Ashleay : C’est quoi l’impact, justement, dévastateur, finalement, de l’inflation, sur les personnes les plus vulnérables ? Il y a comme une cascade de l’inflation qui va se faire sur les gens ?

Isabelle : N’importe qui capable de subvenir à ses besoins sans être une personne vraiment riche, présentement fait le plein d’essence, à 100 $. Puis il trouve que la livre de beurre et le lait sont chers, mais il l’achète encore. Il y a une grande partie, une partie grandissante de la population qui maintenant peut plus faire ça. Il y a des gens qui nous ont raconté dernièrement dans des organismes qui aident à budgéter puis à accompagner les gens en situation de pauvreté pour essayer de s’en sortir, qui s’en allaient à l’épicerie avec une nouvelle personne pour l’aider à faire sa première épicerie sur son nouveau budget. Puis le monsieur, il s’est mis à pleurer devant un paquet de viande hachée à 20 $. Il n’avait jamais vu ça de sa vie. Ça, c’est de la vraie vie au quotidien, il y en a de plus en plus. Donc, c’est ça l’impact de l’inflation. C’est se rendre compte que des choses aussi de base que, il faut que je réussisse à me faire, je ne dirais pas trois repas par jour, parce que ces gens-là, ils ne calculent jamais en trois repas par jour, là, un ou deux, ils n’y arrivent plus.

Ashleay : Est-ce qu’on a des solutions pour aider les personnes défavorisées ? Par exemple, on sait que parfois il y a un illettrisme financier qui a un impact sur la société et la précarité.

Isabelle : C’est une question intéressante. Ça fait quelques fois que l’on me la pose. Ce que tu dis, Ashleigh, c’est vrai. Cependant, il ne faut pas penser que les personnes en situation de pauvreté, surtout celles qui le sont depuis un moment, ne sont pas les meilleures au monde pour budgéter. Ils font des pirouettes comme vous ne pouvez même pas vous imaginer, parce qu’ils doivent nourrir leurs enfants. Ils savent qu’à la fin du mois, s’ils font attention à tout, pas de biscuits, pas de chips, pas de spécial dans l’épicerie comme chez le voisin. Puis là, je garde mon 150 $ par semaine d’épicerie. Ils savent qu’il leur restera à peine suffisamment pour payer le loyer ou il va peut-être leur rester 10 $ dans les poches. Ça fait que oui, il y a des organismes qui aident dans le côté budgétaire, c’est vrai. Mais ces gens qui sont en situation de pauvreté, souvent, ils sont excellents dans les pirouettes à faire pour gérer leur budget.

Ashleay : Et quels sont les enjeux sociaux d’aujourd’hui et de demain ?

Isabelle : Les deux plus grands enjeux, je pense, pour notre communauté, mais je dirais partout dans le monde, ce sont les inégalités sociales qui se creusent. Évidemment, on le voit chez nous, dans notre société, mais c’est assez facile de le voir partout ailleurs. Si on traverse au sud de la frontière, c’est assez clair, si on va au Brésil, si on va dans certains pays d’Europe. Et l’autre, ce sont les changements climatiques. Qui les personnes qui sont les plus affectées, et en premier, par les catastrophes, par le manque d’accès à des choses de base comme de l’eau, comme de la nourriture ? Ce sont les personnes vulnérables, les populations les plus pauvres. Et ça, c’est vrai chez nous, ici. On n’est pas obligés de s’en aller voir un glissement de terrain en Chine. Quand il y a des inondations en Beauce, ce sont des locataires qui ne sont pas assurés qui sont touchés en premier. Donc, ce sont les deux plus grands enjeux auxquels il faut s’attaquer. Ils sont intimement reliés. Donc, c’est pour ça que les politiques économiques sont excessivement importantes, les prochaines à mettre en place, doivent tenir compte de ces deux grands enjeux-là.

Sébastien : Oui, en plus je dirais que plus on accroît la richesse collective, plus on a besoin de support à la base pour contrer les enjeux d’inégalités qui sont croissants. Quand on parle de pénurie de main-d’œuvre, on parle surtout de pénurie de… Mais bon, il y en a dans tous les domaines : il y a des domaines où on a besoin de programmeurs informatiques, donc on va en chercher ailleurs. Ça veut dire que les entreprises sont prêtes à payer très cher et de plus en plus cher pour le capital humain, pour des gens qui ont des diplômes et tout. Ces gens-là sont capables d’aller bénéficier de la pénurie de main-d’œuvre. Mais une façon de contrer la pénurie de main-d’œuvre, aussi, c’est d’automatiser des chaînes de production. Il y a des gens qui perdent leur emploi de ce côté-là. Ça qui fait que là, on voit que l’écart se creuse, se creuse, se creuse, puis comment est-ce qu’au point de vue gouvernemental on peut aider ? C’est une bonne question, mais on a besoin des gens sur le terrain.

Isabelle : On a besoin d’organismes communautaires, c’est clair. Les organismes communautaires aident aussi à l’accès à l’éducation. Oui, pour des travailleurs qui doivent se recycler, c’est certain, parce que ce n’est pas vrai que ça se passe seulement dans le système d’éducation traditionnel. Et ça ne peut pas être seulement les entreprises non plus qui s’occupent toujours de reformer ces gens-là. Donc, c’est très, très important. Puis, simplement l’accès à une bonne éducation. Pendant la pandémie, il y avait des jeunes qui allaient faire leurs devoirs à côté de la bibliothèque pour avoir un accès Internet. Rendus au mois d’octobre sur une table à pique-nique, ils commençaient à avoir mal aux doigts parce que les parents devaient choisir entre le loyer et payer Internet. Mais les organismes communautaires, ils pallient ça. Ça fait que ça aussi, ça en fait partie, justement : d’avoir accès à cette éducation-là, puis pour plus tard avoir moins de pénurie de main-d’œuvre.

Sébastien : Oui, ma femme est enseignante, elle me décrivait souvent, que pendant la pandémie qu’il y a des gens qui sont chanceux de vivre dans une grande maison. Les jeunes ont leur chambre, leur chambre est bien installée. Étudier, c’était facile, mais il y en avait d’autres élèves qui vivent dans un plus petit appartement. Puis ils ont plusieurs frères et sœurs, puis on travaille à la table de la cuisine, puis là, c’est bruyant, donc de la difficulté à suivre. Puis là, les retards scolaires se creusent, puis ce n’est pas tout le monde qui a la même chance.

Isabelle : Non, non, non. Puis ça, ce n’est pas juste parce que… Ça peut arriver aussi parfois que ce soit dans une famille où il y a des tensions, où il y a des enjeux de santé mentale, où il y a de la violence. Ce n’est pas juste dans des milieux défavorisés économiquement que ça s’est produit et que ça se produit encore. C’est ça qui est important de se souvenir tout le temps. Les populations défavorisées, oui ce sont des gens qui sont impactés par l’inflation, par le manque de ressources financières, mais c’est beaucoup plus large que ça et il faut tous les aider. Si on en échappe, on est tous perdants.

Ashleay : Oui, absolument. Isabelle, merci infiniment. Je suis touchée et plus éduquée.

Isabelle : Ça m’a fait plaisir.

Sébastien : Une belle rencontre, merci beaucoup.

Ashleay : Oui, Sébastien aussi, merci. Vous avez aimé cet épisode et vous aimeriez en apprendre davantage sur l’actualité économique ? Abonnez-vous à notre balado À vos intérêts !, disponible sur toutes les plateformes. Vous pouvez aussi visiter la page Actualités économiques sur ia.ca, et nous suivre sur les réseaux sociaux.